Вернуться   Скатерть-Самобранка > Другое > Разговоры

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 07.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Kate
13. Не сравнивай свою жизнь с чьей-то. Ты и понятия не имеешь, что им приходится испытывать на самом деле.
Есть еще такой близкий вариант из Марии Семеновой: "Не суди соседа, пока не походишь хотя бы полдня в его сапогах".
Я не хочу ходить ни в чьих сапогах. Я не хочу знать, что происходит у соседа. Хочу уметь не сравнивать свою жизнь с чьей-то, свою работу с чьей-то, своих детей с чужими и пр. Это очень тяжело.

Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Прочтя некоторые, так и хочется спросить: "И что из этого следует?" Вот после этих, например:

Цитата:
Сообщение от
31. Неважно, плоха ли ситуация или хороша - она изменится.
Осознание этого много раз меня спасало. Когда тычешься и не находишь никакого выхода, хорошо помнить, что ситуация обязательно изменится.

Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
чтобы удовлетвориться процитированным из Торы, требуется быть согласным не понимать, а просто верить, что раз так сказано, значит так и надо; и слепо следовать.
Неправда. Тора - это глубоко философское учение, при изучении Торы обсуждают каждое слово и пытаются понять, почему так, а не иначе. Есть религии, в которых требуют слепо следовать догмам, но не в иудаизме.

Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Сообщение от Kate
37. У твоих детей есть только одно будущее.
Это я тоже не поняла. Но думаю, что в её жизни было нечто такое, что заставило её сделать такое открытие для себя.
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Сообщение от Kate
34. Бог любит тебя потому что он - Бог, а не из-за того, что ты что-то сделал или нет.
Я отношу это не обязательно к Богу. Это счастье, когда тебя любят просто так, ни за что.
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.09.2011
Аватар для Elena NY
Elena NY Elena NY на форуме
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: USA
Сообщений: 26,221
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Неправда. Тора - это глубоко философское учение, при изучении Торы обсуждают каждое слово и пытаются понять, почему так, а не иначе. Есть религии, в которых требуют слепо следовать догмам, но не в иегудаизме.
__________________
Правильно Катятя. Но Наташку не переубедишь. Поэтому я и не спорила. Но к заповедям есть еще и комментарии, есть разные толкования и изучать и комментировать продолжают и по сей день. Никакого слепого следования нет и в помине.
__________________
Life is too short to be taken seriously.
.......... Ты нужен там, где ты сейчас. Происходит только то, что должно происходить. Все начинается вовремя. И заканчивается тоже.
Жизнь коротка - нарушай правила - Прощай быстро - Целуй медленно - Люби искренно - Смейся неудержимо. И никогда не сожалей о том, что заставило тебя улыбнуться.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 07.09.2011
Аватар для Natasha K
Natasha K Natasha K вне форума
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: U.S.A.
Сообщений: 35,461
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
В моей интерпретации это "лучше жалеть о сделанном, чем о не сделанном"
Твоя интерпретация меня устраивает больше. Она мне ближе. Хотя оно тоже не годится на ВСЕ случаи жизни.

Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Я не хочу ходить ни в чьих сапогах.
Может быть, ты не совсем поняла эту мысль. Имеется в виду, что мы часто скоропалительно судим людей, считая, что они ведут себя не так, как должны. Но чтобы судить, надо узнать, что ими движет. Вдруг у них есть причины. Вдруг они не так благополучны, как выглядят. Сапоги могут выглядеть очень дорогими и мы делаем соответствующие выводы. Но только тот, кто носит их, может знать, что они давят, натирают или в пятку впивается гвоздь. "Не суди соседа" - это очень широко. Это и "не торопись с выводами о нем", и "не сравнивай, не завидуй, пусть он выглядит благополучным и сытым, но ты ведь видишь только фасад"...
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Хочу уметь не сравнивать свою жизнь с чьей-то, свою работу с чьей-то, своих детей с чужими и пр. Это очень тяжело.
Вот для этого и надо напоминать себе, что сапог соседа ты не примерял, т.ч. делать выводов не можешь.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Осознание этого много раз меня спасало.
Когда тебе плохо, мысль о том, что все кончится - спастительна. А в формулировке - "хороша ситуация или плоха..." Если следовать ей, то и радоваться не стоит. Вообще ничего не стоит - ни радоваться, ни огорчаться... но тогда зачем жить?
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Тора - это глубоко философское учение, при изучении Торы обсуждают каждое слово и пытаются понять, почему так, а не иначе.
Все так говорят. Но еще никто ничего мне не привел в качестве конкретного примера. А ведь мне нужен не просто пример, а чтобы этот пример оказался для меня убедительным. Но мне никакого не предложили до сих пор. Так что то, что "тора - философское учение" я тоже должна принимать на веру. А я не умею и не хочу.
Да ладно вам, девушки, не мечите этот бисер передо мной, этот корм не по мне. Но всем желающим - приятного аппетита.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Это счастье, когда тебя любят просто так
Наверное, я моральная уродка, не мне кажется, что просто так любят только собаки. Ведь каждый судит по себе. А я всегда могу объяснить, почему я люблю человека. А "просто так" мне недоступно.
__________________
Жизнь складывается из того, что не отложили на завтра.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 07.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Когда тебе плохо, мысль о том, что все кончится - спастительна. А в формулировке - "хороша ситуация или плоха..." Если следовать ей, то и радоваться не стоит. Вообще ничего не стоит - ни радоваться, ни огорчаться... но тогда зачем жить?
Наоборот. Счастье тоже быстротечно и надо уметь ценить момент и позволить себе быть счастливым.
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 07.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
А я всегда могу объяснить, почему я люблю человека. А "просто так" мне недоступно.
Некоторых людей я люблю просто так, потому что люблю. Думаю, что и они меня тоже.
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
А ведь мне нужен не просто пример, а чтобы этот пример оказался для меня убедительным. Но мне никакого не предложили до сих пор.
Как я могу дать тебе краткий пример того, чем люди занимаются всю жизнь? Если тебе действительно это интересно - есть группы, есть сайты, есть занятия по интернету. Я далеко не всегда согласна с тем, что там объясняют, но то, что Тору изучают с разными объяснениями, сомнениями, что пытаются докопаться до глубин - это я знаю точно. Очень интересно то, что разные равины находят различные доказательства и урок Торы часто переходит в философский диспут.
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 07.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Да ладно вам, девушки, не мечите этот бисер передо мной,
Наташа, я ни перед кем не мечу бисер, просто очень удивлена тем, что ты считаешь иудаизм собранием догм.
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 08.09.2011
Аватар для Natasha K
Natasha K Natasha K вне форума
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: U.S.A.
Сообщений: 35,461
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Некоторых людей я люблю просто так, потому что люблю. Думаю, что и они меня тоже.
Наверное, так и должно быть. Просто мне это недоступно.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Если тебе действительно это интересно - есть группы, есть сайты, есть занятия
Я уверена, что мышление - процесс индивидуальный, а не коллективный. И я не хочу, чтобы кто-то (пусть даже это кто-то семи пядей во лбу) мне навязывал свои суждения. Я хочу сама докапываться и приходить к чему-то. Так что - не интересно.
Просто мне никто никогда не сказал, что "В Торе объясняется, что "возжелать жену ближнего" не следует по таким-то и таким-то причинам" Это и был бы пример, который бы меня, может быть, удовлетворил. А так я слышу только, что "В Торе сказано "не возжелай". Точка. А потом: "Нет-нет, Тора - очень философское учение, там все объясняется!" Точка. Но что именно там объясняется по поводу "не возжелай" мне что-то никто никогда не попытался перескать.
__________________
Жизнь складывается из того, что не отложили на завтра.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 08.09.2011
Аватар для Natasha K
Natasha K Natasha K вне форума
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: U.S.A.
Сообщений: 35,461
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
просто очень удивлена тем, что ты считаешь иудаизм собранием догм.
Ты не знала, что я отрицательно отношусь к любым общепринятым религиям и считаю, что стоящие у ветрил используют их для подчинения масс? Что религии разделяют людей, учат считать инакомыслящих хуже себя? И что это вызывает во мне ненависть, потому что зла на земле и так много.
Может быть, в один прекрасный день мне вдруг захочется вникнуть в конкретно то или иное учение, но тогда я возьму Книгу и буду вникать сама, не позволяя никому становится между ею и мною и впаривать мне свое видение. И выводы буду делать тоже сама. Но пока мне интереснее изучать законы жизни не по книге (которая есть не что иное, как чей-то интеллектуальный труд, чье-то видение жизни), а непосредственной работой собственной души, напрягая свой собственный скромный интеллект.
__________________
Жизнь складывается из того, что не отложили на завтра.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 08.09.2011
Аватар для Elena NY
Elena NY Elena NY на форуме
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: USA
Сообщений: 26,221
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
А потом: "Нет-нет, Тора - очень философское учение, там все объясняется!" Точка. Но что именно там объясняется по поводу "не возжелай" мне что-то никто никогда не попытался перескать.
Если бы задавала вопросы тем, кто действительно может на них ответить ты бы поменяла отношение.
Я тебе могу лишь ответить как я это понимаю, но тебе же это не интересно.
Моя Лина, учась в ешиве, своими вопросами добивала рабаев. Были случаи, когда они ей говорили, что не знают ответа, проконсультируются и т.д. Я считала, что они ее ненавидят, а они подошли ко мне на выпускном и сказали, что Лина это А+. Потому что они были умны и понимали, что тот кто не задает вопросов, тот просто не думает.


Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
ы не знала, что я отрицательно отношусь к любым общепринятым религиям и считаю, что стоящие у ветрил используют их для подчинения масс?
Это же можно сказать про любого писателя, кинорежиссера и т.д. Они тоже используют свои произведения для подчинения масс. Своим способом, преследуя свои цели. Часто благие.
__________________
Life is too short to be taken seriously.
.......... Ты нужен там, где ты сейчас. Происходит только то, что должно происходить. Все начинается вовремя. И заканчивается тоже.
Жизнь коротка - нарушай правила - Прощай быстро - Целуй медленно - Люби искренно - Смейся неудержимо. И никогда не сожалей о том, что заставило тебя улыбнуться.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 08.09.2011
Аватар для Natasha K
Natasha K Natasha K вне форума
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: U.S.A.
Сообщений: 35,461
Цитата:
Сообщение от Elena NY Посмотреть сообщение
Если бы задавала вопросы тем, кто действительно может на них ответить ты бы поменяла отношение.
О, это тоже все говорят.
Цитата:
Сообщение от Elena NY Посмотреть сообщение
Я тебе могу лишь ответить как я это понимаю, но тебе же это не интересно.
Интересно. Безусловно интересно! Но это будет твое мнение, а тора тут не при чем.
Цитата:
Сообщение от Elena NY Посмотреть сообщение
Потому что они были умны и понимали,
Я же не говорю, что все, кто работает на религию, придурки. Я говорю, что глобально - религия есть зло.

Цитата:
Сообщение от Elena NY Посмотреть сообщение
Это же можно сказать про любого писателя, кинорежиссера и т.д. Они тоже используют свои произведения для подчинения масс.
Нет! Искусство (настоящее) подталкивает людей быть добрее, сильнее, умнее, независемее, смелее, совершать поступки, быть людьми. А если оно этому не учит, то такое искусство для меня не существует.
__________________
Жизнь складывается из того, что не отложили на завтра.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 08.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
что мышление - процесс индивидуальный, а не коллективный.
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Я хочу сама докапываться и приходить к чему-то.
А я очень люблю учиться. Это не значит, что я всегда согласна с учителями, но мне интересно чужое мнение и не считаю, что каждый в индивидуальном порядке должен изобретать колесо. Ты же не будешь выращивать корову, чтоб добыть молоко, а пользуешься работой и знаниями людей, которые умеют добывать молоко. Но творог ты делаешь сама. Т.е. за основу ты берёшь чужие знания и добавляешь что-то от себя. Почему же ты считаешь, что у тебя получится без азов проникнуть в глубины, в которые пытаются веками проникнуть не самые глупые люди земли? Это как учить иностранный язык без учителя, без общения, а только имея книгу на этом языке.
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
глобально - религия есть зло.
Если говорить о глобальности, то, если бы не религия, человечество до сих пор осталось бы на стадии людоедства и решения всех вопросов с позиции силы.
Я считаю, что невозможно составить своё мнение о фильме, который не видел, о книге, которую не читал, о человеке, с которым не знаком, опираясь на чьё-то мнение. Думаю, что только человек, попробовавший что-то может высказаться объективно по этому поводу. Я тебя не уговариваю, просто считаю, что ты не знаешь, о чём говоришь, потому что у тебя нет опыта и знаний в этой области и ты не пытаешься ими овладеть.
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 08.09.2011
Аватар для Katia
Katia Katia вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.10.2005
Адрес: Switzerland-Suisse-Swizzera
Сообщений: 6,332
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
я отрицательно отношусь к любым общепринятым религиям и считаю, что стоящие у ветрил используют их для подчинения масс? Что религии разделяют людей, учат считать инакомыслящих хуже себя? И что это вызывает во мне ненависть, потому что зла на земле и так много.
Наташа, я и не думала, что мы можем говорить одними словами о религии. Я училась в заведении, где нам очень досконально, с различных точек зрения и ракурсов объясняли, на чём основаны иудаизм и ислам. Много времени было посвящено изучению истории этих и других околостоящих религий. Изучала я так же и историю христианства, и по святым местам России поездила немало. Но так мне и не удалось найти во всём этом чего-то светлого, откровенного и бескорыстного. Любые верования порождали войны и другие акты насилия. И тут можно перечислять очень долго - от исламских завоеваний, через походы крестоносцев и до сегодняшниx войн.

Сегодня я сплошь и рядом вижу людей, которые судят ближнего своего по его религиозной принадлежности. Я вижу, как рушатся пары, как семьи отворачиваются от "неправильных" избранников их детей. Когда меня спрашивают, верю ли я, я спрашиваю в ответ, так ли это важно. Если я и без "религиозной этикетки" веду себя соответственно заповедям основных религий (а это просто значит, что я есть цивилизованный человек, подчиняющийся некоей морали), то хуже ли я человека, называющего себя "верующим", но позволяющего себе грешить под предлогом, что "Бог простит"? Поэтому мне не понятно, для чего нужна религия.

Последний раз редактировалось Katia; 08.09.2011 в 20:31.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 09.09.2011
Аватар для Natasha K
Natasha K Natasha K вне форума
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: U.S.A.
Сообщений: 35,461
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Ты же не будешь выращивать корову
Почему это? Будут условия - очень даже с радостью выращу.
Но я не понимаю, почему все защитники религии в таких разговорах в качестве аргумента приводят такие безусловно сомнительные сравнения.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
А я очень люблю учиться.
Разве я сказала, что я не люблю? Просто одни предпочитают примыкать к чужому мнению, а другие - формировать свое. Тем более, что развитие души и разведение курей - занятия не вполне одного рода, поэтому проводить аналогии не стоит.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Почему же ты считаешь, что у тебя получится без азов проникнуть в глубины, в которые пытаются веками проникнуть не самые глупые люди земли?
Они же проникли. Из каких соображений я должна считать себя хуже них?
И насчет азов ты заблуждаешься. Мы ведь говорим не о механике или аграрном деле. Мы говорим о духовном развитии. Азы дают родители, культура, литература - прививают базовые понятия о добре и зле. А дальше душа, самостоятельно трудясь, идет вглубь (или ввысь - как нравится). Я считаю, что реально развивает человека, только труд его собственной души. Пусть я не докопаюсь до 10-го уровня, но те три или пять, которые я сумею самостоятельно пройти, пропустить через себя, действительно станут моей сущностью. В отличие от позаимствованных чужих утверждений, которыми можно размахивать как флагом перед внешним миром, но внутри от этого ничего не изменится.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
то, если бы не религия, человечество до сих пор осталось бы на стадии людоедства и решения всех вопросов с позиции силы
Это не религия, а мораль, духовность, интеллект. Человеческое в человеке.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Думаю, что только человек, попробовавший что-то может высказаться объективно по этому поводу.
Не надо мне это пробовать. Мне достаточно видеть результат религиозного воздействия на людей (то, о чем написала Катя-Маленькая), чтобы ненавидеть источник.

А кроме того (вспомним, с чего мы начали этот спор), я всего лишь оставляю за собой право не принимать на веру то, что мне настойчиво предлагают принять на веру. Чужие утверждения, ничем для меня не подтвержденные (такие, как глубокая философичность Торы), я просто оставляю для себя за скобками - не признаю, не отвергаю, мне нет до этого утверждения дела. Почему это должно кого-то напрягать, ума не приложу.
Цитата:
Сообщение от Katia Посмотреть сообщение
Наташа, я и не думала, что мы можем говорить одними словами о религии.
Не по-о-онял... Почему не думала? Мы что, с разных планет?
Цитата:
Сообщение от Katia Посмотреть сообщение
но позволяющего себе грешить под предлогом, что "Бог простит"?
Правильно, Катя. Когда бог сидит на небе, всегда есть лазейки. Когда бог себе - ты сам, и это по-честному, в полную силу совести и интеллекта, то спрятаться некуда. Вот и приходится растить в себе человека. Хоть это и непросто, а выбора не остается...
__________________
Жизнь складывается из того, что не отложили на завтра.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 09.09.2011
Аватар для Katia
Katia Katia вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.10.2005
Адрес: Switzerland-Suisse-Swizzera
Сообщений: 6,332
Замечание не по сути - девочки, я так люблю наши самобрановские дискуссии, читаю всё-всё. Вы заставляете меня задуматься. Спасибо вам!
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 09.09.2011
Аватар для namesake
namesake namesake вне форума
Участник
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: Кишинев
Сообщений: 8,849
Отправить сообщение для namesake с помощью ICQ Отправить сообщение для namesake с помощью MSN
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Азы дают родители, культура, литература - прививают
Наташа, тут мы войдем в спор о яйце и курице- что первично. И родители, которые прививают азы культуры получили эти азы от своих родителей, а те от своих... И так далее. Так что религия, как нравственное учение, наверно и была тем источником, который начал выращивать первые ростки морали. Именно об этом говорила Катя, и я с ней согласна.

Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
я всего лишь оставляю за собой право не принимать на веру то, что мне настойчиво предлагают принять на веру
Полностью согласна с тобой- именно догматизм религии отвергается мною. Я не хочу верить просто потому, что мне так сказали. Но именно иудаизм и есть та религия, которая постоянно рассуждает, не соглашаясь со старым трактованием догм, а подталкивает к новому осмыслению старых истин.
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Чужие утверждения, ничем для меня не подтвержденные (такие, как глубокая философичность Торы),
Ну так изучи вопрос, и ты убедишься в том, что это не чужие утверждения, а простые факты. В интернете сейчас очень много лекций о сути любой религии, есть очень интересные лекции-дискуссии толкователей Торы. Тебе еще легче. ведь ты знаешь иврит, а мне в свое время пришлось покопаться, чтобы найти на русском языке.
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Мне достаточно видеть результат религиозного воздействия на людей (то, о чем написала Катя-Маленькая), чтобы ненавидеть источник.
Я думаю, что мы подменяем понятия: религия и церковники. И вот я не видела человека, на которого религия (так как она изложена в Книгах) оказала пагубное действие. Но нам всем хорошо известны результаты "промывания мозгов" церковниками всех конфессий , которые для своей выгоды, пользуясь темнотой населения, вдалбливают им истины, даже следа которых нет ни с Ветхом, ни в Новом Завете, ни в Коране.
Сращивание церковников с политикой, с бизнесом, с властью дают страшные результаты. Думаю, именно это имела в виду Катя-маленькая, и я с ней полностью согласна. Покажите мне слова в любой Книге, которые призывали бы к убийству, ненависти инакомыслящих?
Какое все это имеет отношение к сути религии? Да никакого, на мой взгляд. Для меня это два совсем разных понятия- религия и церковь.
__________________
Ирина

Последний раз редактировалось namesake; 09.09.2011 в 08:43.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 09.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
Для меня это два совсем разных понятия- религия и церковь.
Ирочка, ты просто высказала мои мысли . Я пыталась объяснить это, писала, стирала, снова писала,но никак не получалось, а ты так сжато всё выразила.
Я понимаю, что происходит в голове у Наташи, в Израиле многие подменили изучение и понимание иудаизма соблюдением некоторых правил и очень агрессивно их навязывают остальным. Например в моём доме перед началом субботы кто-то из религиозных соседей постоянно отключал лифт, а мы жили на 8 этаже и собаку надо было выводить 2 раза в день. Когда Женя был дома - с матом включал, а если был в командировке - так и ходили пешаком. И так во многом: могли забросать машину камнями в субботу, дети дразнили детей за бутерброд с маслом и с колбасой, устраивали семинары, где людей просто зомбировали. Я долгое время сторонилась каких бы то ни было групп по изучению религии, хоть сама читала и ветхой и новый завет. Возникало очень много вопросов, пыталась найти ответы, самой очень трудно, слишком сложно и закодировано многое. Правда там я нашла людей, занимающихся теософией, многое стало чуть понятней.
А тут уже год хожу на лекции запоем и смотрю по компу видеоуроки. Интересно. Что-то убеждает, с чем-то не согласна, но интересно безумно, особенно вопросы - ответы, споры. На мой образ жизни это не повлияло (ем всё, одеваюсь так же, езжу когда хочу), но понимание мироздания, отношений между людьми, для чего мы здесь, что ищем - изменилось.
А на Наташины вопросы я не могу ответить, т.к. не знаток, могу высказать свою точку зрения, но не больше. Человек, закончивший церковно-приходскую школу не может преподавать высшую математику , а я её и не закончила, только пошла в первый класс
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 09.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Мы говорим о духовном развитии. Азы дают родители, культура, литература - прививают базовые понятия о добре и зле. А дальше душа, самостоятельно трудясь, идет вглубь (или ввысь - как нравится). Я считаю, что реально развивает человека, только труд его собственной души.
А что ты считаешь трудом собственной души?
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 10.09.2011
Аватар для Natasha K
Natasha K Natasha K вне форума
Модератор
 
Регистрация: 20.05.2004
Адрес: U.S.A.
Сообщений: 35,461
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
Так что религия, как нравственное учение, наверно и была тем источником
В моем понимании между понятиями "религия" и "нравственное учение" совершенно не стоит знак равенства. Может, поэтому мы и не можем договориться. Религия делит людей на кланы, друг друга отвергающие. А нравственность - едина для всех, хотя представления о ней могут разниться в каких-то деталях в зависимости от уровня развития каждой отдельной личности и каких-то общепринятых в том или ином обществе моментов. Но направленым к нравственности людям всегда по пути... Нравственность прокладывает мосты между душами. Религия же разжигает пожары между теми, кто молится разным богам. Если бы люди умели так, как было когда-то, как описано у Марии Семеновой: "Я молюсь своим богам и не посягаю на чужих", то это была бы уже не религия, а, скорее, культура. И я ничего против этого не имела бы. Так религия учит как раз посягать на чужих богов!
В любом случае, нравственность не имеет никакого отношения к вопросу о том, какому богу молиться, молясь, бить лбом в пол или в стену, есть или не есть хлеб с маслом и колбасой...
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
Но именно иудаизм и есть та религия, которая постоянно рассуждает
Можно, я все-таки оставлю для себя это утверждение за скобками?
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
Ну так изучи вопрос
Что, больше изучать нечего? Почему именно это - я - должна изучать? Если бы я нашла в себе силы целенаправленно заняться учебой, я бы предпочла изучать психологию. Мне это куда интереснее.
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
ведь ты знаешь иврит
Он уже почти ушел у меня в пассив, да и раньше не помогло бы. В мои лучшие времена я неплохо говорила и неплохо писала. Причем, только процентов 10 грамматики (и разговора) я взяла в ульпане. И еще 10 - общаясь в среде. Остальное освоила вне Израиля, сама, на своей кухне, запоем изгрызая словари и учебники грамматики. Я писала друзьям-израильтянам многостраничные письма мелким почерком и переводила целые страницы из любимых книг... И при этом читала всегда с неимоверным трудом, как первоклашка-двоечница. Как ни парадоксально это звучит для человека, не знакомого с особенностями иврита.
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
И вот я не видела человека, на которого религия (так как она изложена в Книгах) оказала пагубное действие.
В книгах изложена не религия, а учение...
А я не видела людей, которым религиозность добавляла бы чего-то положительного. Она может разве что не особенно мешать, если не носит маниакально-назойливый характер. Так ведь в большинстве случаев именно такой и носит...
Цитата:
Сообщение от namesake Посмотреть сообщение
Для меня это два совсем разных понятия- религия и церковь.
Может быть, ты хочешь сказать: религия (читай - церковь) и вера?
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Что-то убеждает, с чем-то не согласна, но интересно безумно, особенно вопросы - ответы, споры.
Катя, ну при чем тут религия?!! Впрочем, я чувствую, что мы запутались в терминологии...
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
Человек, закончивший церковно-приходскую школу не может преподавать высшую математику
Зато он может объяснить дошколенку сколько будет два плюс два.
Если человек понимает какой-то вопрос не досконально, а в общем или приблизительно, то он приблизительно и может его объяснить. На том уровне, на котором понимает. Но мне никто никогда не дал даже приблизительного ответа на вопросы вроде того, который я задала раньше: "Как иудаизм объясняет что не надо вожделеть жену, ковер и стиральную машину ближнего?" Все говорят одно и тоже: "там все написано, там все объясняется, надо начинать с азов, если бы ты поговорила с умными людьми..." Для меня все эти разговоры несостоятельны. Знаешь хоть что-то - хоть что-то и объясни. А не можешь промычать ни "а" ни "б" - так не взыщи, я делаю соответствующие выводы. Это я безлично высказываюсь, ни в коем случае не в адрес девушек, с которыми полемизирую.
Цитата:
Сообщение от Kate Посмотреть сообщение
А что ты считаешь трудом собственной души?
Восхождение от очень приблизительного, базового понимания вещей к нюансам, полутонам и тонкостям. В какой области? Ну, это я могу сказать только о себе. Если очень общо: стремиться организовать себя так, чтобы своим присутствием в этом мире хотя бы не способствовать увеличению зла, а лучше - преумножать добро. Если еще конкретнее, то будет очень долго. Думаю, каждая душа сама выбирает себе предметы, (а в них - конкретные направления и темы) которые хочет (должна) освоить. Причем, выбирает не волевым решением, а естественной слонностью... тянет неукротимо в те или иные вопросы... Тем более, что уроки действительно у всех свои, ведь то, чему один вынужден напряженно и трудно учиться, другому дано от природы - естественно, как дышать...

Просто для примера, одна вещь из тех, что находятся в работе для меня сегодня (это не значит, что всю жизнь я буду заниматься только этим).
Научиться видеть ситуацию, в которой участвуешь, не только со своей пристрастной колокольни, а и "встав по другую сторону прилавка", и затем - отстраненным взглядом со стороны. И именно отстраненным взглядом нужно оценивать ситуацию, решая, как следует себя вести, чтобы развивать собственную нравственность и не преумножать зло - размахивая при этом праведными знаменами.

Пример еще конкретнее. Когда нам приходится взаимодействовать с человеком, и его поведение мы находим не вполне правильным, честным, нравственным (речь сейчас не идет об откровенной непорядочности), его действия нам сильно досаждают, раздражают, то мы, зная, что никогда бы так сами не поступили, прежде всего склонны разозлиться на этого человека, обвинить его, потребовать, чтобы он стал вести себя в соответствии с нашими представлениями о правильном порядке вещей. Требовать от других - это проще всего, это мы всегда с дорогой душой! Тем более, что мы прррравыыыы!!!
И вот тут начинается урок. Постепенно понять, что:
Мы не вправе требовать от другого, чтобы он вел себя в соответствии с нашими представлениями. У другого человека есть свои представления, в соответствии с которыми он и действует. И это нормально.
Глупо злиться на человека, если ясно, что его моральный кодекс примитивнее нашего. Он имеет что имеет - значит, жизнь у него так сложилась, не научили, правильных примеров не случилось...
Несправедливо злиться - мы ведь не знаем, почему он таков, каков есть. Может, были обстоятельства и другим ему было бы не выжить...
Но он ведь создает нам неудобства!!! Он отравляет нам жизнь!!!
А вот это уже наша проблема. И мы должны суметь ее решить не за его, а за свой счет. Не его переучивать, а самим научиться чему-то новому, найти выход, найти линию поведения, при которой мы сумеем восстановить собственное равновесие в этой, неприятной и дискомфортной для нас ситуации.
Видите, даже один единственный примерчик - и уже так много понаписала, хоть и старалась говорить общо, без деталей... Пардон за многословие... это не лечится...

Короче, известное: хочешь изменить мир к лучшему - начни с себя... Эту фразу знают все. Но вглубь, в нюансы, в ясное понимание сути того, как именно надо с себя начинать, проникнуть ой, как непросто. Вот тут и должна трудиться душа...
__________________
Жизнь складывается из того, что не отложили на завтра.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 10.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
Цитата:
Сообщение от Natasha K Посмотреть сообщение
Если человек понимает какой-то вопрос не досконально, а в общем или приблизительно, то он приблизительно и может его объяснить. На том уровне, на котором понимает. Но мне никто никогда не дал даже приблизительного ответа на вопросы вроде того, который я задала раньше: "Как иудаизм объясняет что не надо вожделеть жену, ковер и стиральную машину ближнего?"
Попробую объяснить, как я это понимаю. Если не считать, что этот закон дан свыше, то он учил людей не пользоваться насильно благами, добытыми другими, ведь в эпоху варваров достоинством считалось захватить чужое. Ты увидел, тебе понравилось, ты сильнее - бери, и неважно сколько горя ты этим доставишь кому-то. Сильный значит прав.
Во времена Моисея этот закон был очень чужд основной части людей, для того, чтобы ему следовать надо было совершенно поменять отношение к жизни, к окружающим, надо было работать над душой.
Не знаю, как ты воспримешь моё дальнейшее объяснение, но оно уже на уровне сверхестественного. По моим наблюдениям дети от таких союзов страдают, страдают от болезней, от каких-то криминальных разборок, от несчастных случаев. Но это всё не однозначно, в Торе есть множество примеров соблазнов и множество ответов, как действовать в том или ином случае, когда не можешь противостоять соблазну.
Наташа, я не умею писать о таких вещах, мне гораздо проще говорить на эти темы. В воскресенье я буду на занятиях и задам этот вопрос, надеюсь получить умный ответ.
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 13.09.2011
Аватар для Kate
Kate Kate вне форума
Участник
 
Регистрация: 12.03.2006
Адрес: Торонто
Сообщений: 11,886
То, что рыба гниёт с головы - это оправдание хвоста.

Е.Евтушенко
__________________
Нахожусь в самом комфортном возрасте - дурь уже прошла, маразм еще не начался.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT, время: 02:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
@ Russian Taste, 2012